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楼主: abracadabra
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“后司街夜谭”第二场对谈记录:天台新城的前世今生

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81#
发表于 2006-11-2 22:47:00 | 只看该作者
<p>鼓励夜谭</p><p>大火这么批评 夜谭不敢搞了</p><p></p>
82#
发表于 2006-11-2 23:22:00 | 只看该作者
很好的活动,怎么能不搞下去
83#
发表于 2006-11-2 23:31:00 | 只看该作者
<p>中国很少有真正懂得真实经济过程的理论经济学家。当然,这并不意味着没有饱读经济文献的经济学博学者。但是,经济现象并不是从经济学的数学公式中演绎出来的。相反,检验经济理论有效性的标准是实践而不是完美的数学模型;看其是不是能有效地解释现实经济现象,找出内在的因果关系,从而提出可检证的预测以及有效的对策。<br/>在此,我想再提出一个在主流经济学中久被遗忘的“地租”概念,并且说明这个概念将可以如何有效地解释当前国内经济生活的一部分重大现实。<br/>地租是古典经济学和马克思政治经济学中的一个重要概念,在古典经济学中,工资、利润、地租是国民经济中三大利得的源泉之一。并由此形成资本主义社会的三大阶级——劳工,资本家,地产主。<br/>根据马克思的经典定义,“地租是土地所有权的特有经济表现。”*地租表现为地产所有者向市场提供一块土地所取得的经济收益。马克思曾指出,亚当斯密在经济学上的重大贡献之一,是他指出了在市场经济中,地租会参与资本的形成。但是,现代西方经济学却几乎不谈地租问题。在新古典经济学中,古典经济学的这一重要概念被取消了。这也就是当代中国经济学家普遍无知于这个问题的原因。(*《资本论》第三卷,第701页)</p><p>“在1992年后正是通过房地产开发这一媒介,即通过对国有土地所有权或使用权的有价转让,而导致资本性地租及级差地租的形成。在金融业提供过剩资本的媒介下,这种地租以房地产投资的高额回报形态实现,并迅速转入开发商手中。在中国已初具了市场资本主义经济关系的条件下,这种实质是土地租金而表现为房地产投资高回报率的经济机制,自动吸引拥有过剩资金而寻求赢利出路的各级政府部门,包括国有企业,将其拥有的资金投入沿海及各地开发区,因此而促成了1993——1995年间中国以房地产热为动力的经济繁荣。”</p><p><br/><strong><font size="4">低廉地租也是中国近二十年来房地产开发业高度发展、利润巨大的主要原因。九十年代初中国一些地区掀起了圈地运动。开发商通过官员审批取得土地使用权,然后将土地价值作虚拟评估,根据评估价再将其抵押给国家银行套兑资金。<br/>这一套办法是模拟西方土地市场的。但有一点根本性的不同,即西方用作抵押的地产,是私有地产。而中国则是国有地产。实际上,当国家允许地产商将国有土地用作抵押品时,国家犯了一个十分荒谬的错误。国家忘记了土地所有权是自己的,银行及其资金也是自己的。而用国有土地抵押给国有银行后,银行的钱却支付给了私人即名义上的开发商。<br/>打个比方,这就象有人向一个老板借钱。老板要他提供抵押保证品。而这个老板居然同意对方用老板自己的房产作为抵押,将其抵押给此老板自己,然后又从老板的钱袋中拿出钱借给那个人使用。<br/>内外媒体近年常常谈及中国国有银行中的金融泡沫即呆帐烂帐问题。而众所周知国内银行呆烂帐中的相当大部分,来自九十年代初中期的房地产业投资。这个巨大的金融泡沫和呆烂帐究竟从何而来呢?就是从上述的金融骗局来的。<br/>为什么这个骗局能进行?因为从国家银行套兑到钱的那些开发商,往往会将一部分所得资金转移给批租土地的官员(成克杰批地受贿案例即是已被曝光的一例),此外也会转移给帮助其完成贷款过程的银行官员。而在这一资金转移的过程中,土地同时也由国有转为私人使用,又转为银行抵押资产,最终又作为银行拥有的不良资产被拍卖而私有化。<br/>九十年代中国的一批巨富,就是利用土地的这种变相私有化过程,从攫取巨额地租中诞生。因此,当时谁能取得土地使用权(圈到土地),谁就能发大财。这是一次具有中国特色的圈地运动。<br/>另一方面,由于土地基础价格与市场价格存在重大偏离,例如在垄断审批条件下,某些开发商以极低的批租条件拿到优良位置土地的开发权。在这种情况下,一方面是土地基础价格与市场价格的存在偏离,另一方面是土地区位所造成的级差地租,叠加而成为房地产投资可以获取到高额利润的源泉。这也就是为什么近年商品房供应宏观已呈严重过剩,而国内房地业开发投资仍然兴旺不已的经济学原因。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; </font></strong></p>
[此贴子已经被作者于2006-11-2 15:32:48编辑过]

84#
发表于 2006-11-2 23:42:00 | 只看该作者
<p>TO:丁</p><p>你以为你是谁啊,丁关根吗? 你要人信服 你就得拿出证据来?</p>

85#
 楼主| 发表于 2006-11-2 23:59:00 | 只看该作者
<div class="quote"><b>以下是引用<i>丁</i>在2006-11-2 14:45:00的发言:</b><br/><div class="quote">我前面已经说的很清楚了,不再叙述,从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题!</div></div><p>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵,呐噪喊容易,静下心来讨论是难的。</p><p>但是,这里是关于新城或者夜谭的讨论,和网络协会和始丰文苑又有何相干呢?</p><p>不过,这也应该是老丁的真心话了,不吐不快是吧?深表理解。</p>
86#
发表于 2006-11-3 00:07:00 | 只看该作者
<div class="quote"><b>以下是引用<i>abracadabra</i>在2006-11-2 15:59:00的发言:</b><br/><div class="quote"><b>以下是引用<i>丁</i>在2006-11-2 14:45:00的发言:</b><br/><div class="quote">我前面已经说的很清楚了,不再叙述,从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题!</div></div><p>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵,呐噪喊容易,静下心来讨论是难的。</p><p>但是,这里是关于新城或者夜谭的讨论,和网络协会和始丰文苑又有何相干呢?</p><p>不过,这也应该是老丁的真心话了,不吐不快是吧?深表理解。</p></div><p>丁,好象就是&nbsp; 有一说一 吧.</p>
87#
发表于 2006-11-3 00:15:00 | 只看该作者
<div class="quote"><b>以下是引用<i>止观</i>在2006-11-2 15:42:00的发言:</b><br/><p>TO:丁</p><p>你以为你是谁啊,丁关根吗? 你要人信服 你就得拿出证据来?不然,呵呵,与无赖有什么区别.</p><br/></div><p></p><p>我不是谁,我是我,我是谁又关你何事??</p><p></p>

88#
发表于 2006-11-3 00:19:00 | 只看该作者
<div class="quote"><b>以下是引用<i>abracadabra</i>在2006-11-2 15:59:00的发言:</b><br/><div class="quote"><b>以下是引用<i>丁</i>在2006-11-2 14:45:00的发言:</b><br/><div class="quote">我前面已经说的很清楚了,不再叙述,从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题!</div></div><p>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵,呐噪喊容易,静下心来讨论是难的。</p><p>但是,这里是关于新城或者夜谭的讨论,和网络协会和始丰文苑又有何相干呢?</p><p>不过,这也应该是老丁的真心话了,不吐不快是吧?深表理解。</p></div><p></p><p>AB啊,我很尊重你,你认为是纳骚喊也好什么也好,我都无所谓,你们继续,你们是论坛的股东,是论坛的老板,从今以后你们自己唱唱独脚戏就够了</p><p>别的可以用马甲,我骂人从不用马甲,既然有这个止观这样的出现了,我就开骂了,除非封了我的号!</p>

89#
发表于 2006-11-3 00:26:00 | 只看该作者
<div class="quote"><b>以下是引用<i>止观</i>在2006-11-2 15:31:00的发言:</b><br/><p>在此,我想再提出一个在主流经济学中久被遗忘的“地租”概念,并且说明这个概念将可以如何有效地解释当前国内经济生活的一部分重大现实。<br/>地租是古典经济学和马克思政治经济学中的一个重要概念,在古典经济学中,工资、利润、地租是国民经济中三大利得的源泉之一。并由此形成资本主义社会的三大阶级——劳工,资本家,地产主。<br/>根据马克思的经典定义,“地租是土地所有权的特有经济表现。”*地租表现为地产所有者向市场提供一块土地所取得的经济收益。马克思曾指出,亚当斯密在经济学上的重大贡献之一,是他指出了在市场经济中,地租会参与资本的形成。但是,现代西方经济学却几乎不谈地租问题。在新古典经济学中,古典经济学的这一重要概念被取消了。这也就是当代中国经济学家普遍无知于这个问题的原因。(*《资本论》第三卷,第701页)<strong><font size="4"></font></strong></p><br/></div><p></p><p><font size="4">补充几句:<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 这里边涉及到具体的情况是土地所有权问题。1953年(具体时间待考)①,中国大陆推出新土地法,经过土改之后,农民获得了对土地的所有权(台湾蒋介石政府亦在同时期内推行类似改革,目标与大陆相似,即土改、均田;手法上则以政府向地主赎买为主,这点与大陆激进的剥夺政策不同)。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 但大陆几年之后随即推翻了上述颁发的土地法原则,推出人民公社制度——事实上,这一政策剥夺了所有农民对土地的所有权,改以政府所有。之后五十年,一系列的问题与这一决策不无关系。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 在西方现代社会土地私有制度下,一切对土地的征用、购买,均采取市场契约准则:即买卖双方遵循市场公平原则,一个愿买,一个愿卖,对定价的问题通过谈判妥协来解决,而非第三方(尤其是掌握权力等垄断资源的组织)来推动,社会各界中立组织对此买卖予以关注,并及时采取纠错措施。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;以此来看,上述模式的前提是宪政,即在宪法体系下保障各个利益集团的利益需求。违规者出局。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 在政府掌控土地所有权的模式下,解决的问题是能遏制土地兼并——当然这是在政府主导思路是反对土地兼并的前提下才有效果。如果政府不遏制土地兼并,或以“城市化”的观点去推行,一系列问题就产生了。这其实是“伪城市化”。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;从目前政策来说,农民对土地不存在所有权(只是承包权,加一个多少年的期限),因此农民的利益从法律上无法得到保障。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 本人不反对真正意义上的城市化,而反对“伪城市化”。真正的城市化,必须要建立在以下一个共识上:在城市化的过程中,农民的利益必须得到保障;农民在进入城市之后,必然能为城市产业所吸收——因此这是一个漫长的过程,因为产业的发展需要时间。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 本人在那个晚上,本来不愿意参与讨论,因为觉得有些根本的问题没有得到改变,空谈项目,总是有些无的放失,因此说得比较简单,仅仅是下了个结论——虽然我不了解天台新城这个项目的具体背景,但毕竟类似项目是在中国大陆普遍共同的环境下发生,一些问题事实上也具有普遍性。毕竟我这些年长期进行媒体工作,遇到的农民投诉、项目调查,不在少数。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 丁先生以为我们是书生、文人,这个结论未免武断:至少我和AB兄通过媒体平台做过的系统调查,次数不少;老虎同学更不是书呆子,与政府打交道的机会多了去了——或者你以为,天台的项目,完全独立于中国大陆的政策大背景之外,自成体系?</font></p><p><font size="4">① 最早的政策如下:<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 1947年10月10日,中共中央正式公布《中国土地法大纲》。</font><font size="4">《中国土地法大纲》规定:“废除封建性及半封建性剥削的土地制度,实行耕者有其田的土地制度;乡村中一切地主的土地及公地,由乡村农会接收,连同乡村中其他一切土地,按乡村全部人口,不分男女老幼,统一平均分配;乡村农会接收地主的牲畜、农具、房屋、粮食及其他财产,并征收富农的上述财产的多余部分,分给缺乏这些财产的农民及其他贫民,并分给地主同样的一份。”</font></p>
[此贴子已经被作者于2006-11-2 18:49:51编辑过]

90#
发表于 2006-11-3 00:26:00 | 只看该作者
<p>晕</p><p>有理说理</p><p>有啥好激动滴啊!</p><p>&nbsp;</p>
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