当文联的热脸贴上李宇春、韩寒的冷屁股

归于宁静

公共政策的决策与制定

人物周刊：据说您在文化部长任上，花了些时间，研究带有纲领性的可以操作的各种艺术门类的政策？例如，对音乐要提倡民族的、高雅的，不反对通俗的，反对重金属，有限度发展轻金属和轻摇滚？这个结论是怎么得出的？
刘忠德：对我这样一个学工科的人来讲，这是一个很艰苦的事情。但是作为一个文化管理者，你不懂这些，绝对干不了。稀里糊涂的，那不犯错误吗？你去听一个音乐会，看一个画展，这个节目，这个音乐会，怎么样你得有个态度，你是鼓掌还是不鼓掌，这都是态度。
       我对舞蹈、音乐、美术，一般都是7天。前3天看资料，国外国内的资料；2天征求意见，管理者和专家的意见，找他们谈。第6天和第7天，关门，谁也不见，制定政策。现在很多文化管理者，他们根本不明白什么是重金属，什么是轻金属，连什么是无调性音乐都不知道，你看春节晚会，多少重金属的东西，你去看了，还鼓掌，说明你不学习。
人物周刊：那美术怎么看待？
刘忠德：美术，提倡写实的，不反对抽象的；不反对冷抽象和热抽象，反对政治波普，反对行为艺术。现在的行为艺术，把死孩子都拿出来展览，搞得乌烟瘴气。
人物周刊：您参与制定了很多文艺管理政策，但您的继任者如果不加以延续呢？
刘忠德：这也是政治原则和组织原则的关系。我不但要考虑自己的政治原则，也要考虑组织原则。什么事该不谈就不谈。
人物周刊：该建立一个什么样的政府呢，大政府，还是小政府？到底什么是政府该管的，什么是政府不该管的？
刘忠德：应该是小政府，而不是大政府。但政府转变职能不等于取消职能，现在一说要转变政府职能，就这不管，那不管，没人管了。但意识形态和文化要管，还要加强管理，不管的话，就更乱了，现在已经是这么乱了。

现在的评选黑得不得了

人物周刊：您提倡演员要参加考试，您觉得具体应该考些什么呢？
刘忠德：两年考一次。比如器乐考试，我去文化部之前，去过那些排练场，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一个乐团的所在地，没有琴声，也没歌声，那像什么话，不练。后来改革，要考试，剧团附近的老百姓给我写信，说剧团乐团扰民，这当然不好，但是从另一个方面，也说明了他们积极性紧迫性的提高。这在过去是从来没有的。
人物周刊：也考思想品德吗？
刘忠德：那当然，也一起考。当然首先是业务。
人物周刊：您认为一个人唱歌好不好听，和他的思想境界高低之间是什么关系？
刘忠德：业务当然是主要的。你思想再好，唱得不好，也没什么用，我们照样不要你。一个演员要有崇高的理想和高尚的品德。各行各业都应该是这样的，这样的年轻人才能经得起血与火的考验。
人物周刊 ：什么是崇高的、高尚的呢？
刘忠德：不能只为自己考虑，要有社会责任感，要为了大家考虑，要有忘我的精神。这些说起来很抽象，实际上很具体。一个演员，还没演出，就问出场费多少，我说，赚钱的话，你别来。这就是思想品德问题。有些演员说，我不为钱，要我干啥都行，这就不一样了。他把唱歌当作赚钱的手段，这是不行的。这在我们的现实生活中很多很多。
      我是谁好我就用谁，你不好，我也不封杀你，但你要自己解决自己的问题。我在的时候，没有这样的现象，唱一首歌，几万几十万，绝对没有这种现象。后来才有这种现象。
人物周刊：您怎么看现在的这些金鸡、百花奖项的评选呢？
刘忠德：我对这些评选非常不感兴趣。有些评选黑得不得了，过去是演员拉着板车买小报，因为票在那些小报里，现在是投票机器，几分钟就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。

精华与糟粕

人物周刊：您一直强调要取其精华、去其糟粕，您能简单阐释一下什么是精华、什么是糟粕吗？
刘忠德：对传统文化，对外来文化，我们就是要取其精华、去其糟粕。不是不加分析都吸收，还是恩格斯说的那句话，面对纷繁的世界，我们不仅仅需要耳朵和眼睛，更需要批判的头脑。
人物周刊：要判断出一首歌、一部电影，或一本书什么是精华、什么是糟粕，这是不是一件很难的事情？
刘忠德：很难，也很容易。比如有些歌词，明显就是糟粕，有些明显就是高尚的东西。
人物周刊：有没有可能现在我们认为是精华的，以后可能是糟粕？
刘忠德：所以我特别反对什么精品工程。精品能搞工程吗？几个评委说这是精品那不是精品，过几年可能就颠倒过来了，文化产品是最需要时间沉淀的，所以不能随便搞什么精品评选，我是很不愿意搞这些评选的。以前的批林批孔，中庸什么的，现在可能认为中庸也不是什么糟粕的东西。到底什么是精华，什么是糟粕，要动脑筋研究。
     任何艺术作品都离不开政治，但艺术作品不能简单服从于政治。
人物周刊：文化是多元的，但您认为其指导思想只能是一元的？

刘忠德：对，要好好学习马克思主义。不能把精华当成糟粕，把糟粕当成精华。

人物周刊：您觉得谁来判断精华、糟粕呢？是党的意识形态管理者、政府官员、精英还是大众呢？

刘忠德：是马克思主义和时间，（这两者）来判断最准确。我认为马克思主义绝对是科学。很多人没读懂马克思主义，甚至没读过马克思主义，就在那发表意见。衡量我们的一切，就是看它是否符合马克思主义。
人物周刊：为什么不让这些多元的文化自由竞争，然后竞争出一个繁荣的文化？
刘忠德：现在我们社会的文化内容已经是多元的了，已经有了一个很好的竞争环境了。不像过去，不允许别的文化内容的存在，和外界隔绝。
人物周刊：您怎么没开个博客呢，可以把您的很多想法同大众沟通。
刘忠德：新浪想给我开个博客，我没有同意。我也不知道博客是怎么回事。

[ 本帖最后由 归于宁静 于 2007-7-14 13:32 编辑 ]

归于宁静

文化体制改革

人物周刊：高雅艺术给人的感觉高高在上。您在做文化部长这6年，在高雅艺术走向市场这方面做了哪些工作？
刘忠德：我那套改革的办法是符合实际的，是有效的。1992年我来文化部，1993年我看到北京（文化市场）很有感触，每天晚上灯都黑黑的，北京音乐厅都是暗暗的灯光，我就在那喝过咖啡，没听过音乐。后来我就说，举办音乐会，音乐厅光喝咖啡哪行？那年他们演了几十场，各演出系统共赚12万元。不容易了，两三天就演一次。算是开始吧，不是改革的效果，是行政命令的效果。
文化体制改革必须尊重艺术规律和市场规律，光尊重艺术规律不尊重市场规律不行，光尊重市场规律不尊重艺术规律也不行。后来，我们用了什么办法呢？从理论上讲，就是把艺术生产前不可控的投入改变为艺术生产后可控的投入。这是理论基础。具体办法很简单，为实现这样一个理论要求，就是实行演出补贴制，演一场补贴一场。
我那时候全文化部13个艺术演出团体，平常都不演出，过年过节演出，文化部得给钱，他完全可以不考虑节目质量怎么样，有多少人看，市场效果怎么样。做了节目以后，在国庆前演一场，领导来看了就完成任务，把花那么多钱的道具往仓库里一扔。这叫艺术生产前不可控的收入。演出前不管你，演出后演一场补贴一场。
改革不是简单的、说一说就有效的，不可能。必须仔细地算。高雅艺术9500元一场，当时，通俗艺术一分钱不给，卖票就行了。以前单位演出无所谓，不演也照样拿工资，照样当团长，谁也不管谁。现在一场9500元，十场，就将近十万，就刺激他演。但要躺在这9500元上，又得赔一点。必须提高艺术质量，多卖点票。刺激他演又刺激他提高质量。
1997年我们的改革初见成效。那年邓小平同志去世，停了2个月没有文化娱乐活动，他们还演了540场。如果不是2个月停了肯定就600多场，比百老汇演的还多。一年就365天，有些天是不但有夜场还有下午场，各演出院团赚了670万。
人物周刊：后来改革延续下去了吗？现在一些专业的演出团体是亏本经营的。
刘忠德：当时我抓了中央的团体。我说中央先做，弄完我就不干了就走了。这有个原因复杂，我在文化部，不管谁讲我都不理睬，但他们不行，习惯绝对服从领导，没这个胆量。我呢，谁不符合实际的，我绝对不接受。你要说一定要中央决定，那可以，那得有文件，要瞎指挥绝对不行。
人物周刊：那您的自信和魄力来自哪里呢？
刘忠德：一个人要有作为就要有自信，这自信来自刻苦的学习。我对文化体制改革进行了很慎重和痛苦的思考，最后得出这个结论，绝对相信自己是正确的，就不要动摇。比如我抓了一个团体，抓一个最难的作试点。这个团就60-70人，一开始，开大会，声讨刘忠德，说刘忠德破坏了我们美好的现状，改革我们不理睬。我就这个脾气，你越批判我越要干。结果事实证明，我们是正确的。

做人与做官

人物周刊：反思这八年，有没有后来看起来是错误的决策？
刘忠德：没有。
人物周刊：一直正确？
刘忠德：我的脾气就这样，决策的时候要慎重思考，一旦决策，勇往直前，决不回头。起码这八年，我自问，大问题没犯过，小问题也有啊。有时候出错也不能承认，承认自己没有把好关，你这个关都没把好，当什么文化部长。
人物周刊：领导不能把责任往下推，这个和做人的品德没有冲突吗？
刘忠德：不冲突。
人物周刊：犯了错误不承认？
刘忠德：这是一种魄力呀，你要承认就完了。
在什么岗位，都要学习，都要有主见，不能领导说对就对，拍马屁。一个人不懂的东西总是很多的，但是要学习，不断学习。文化部长是不好当的，这个演员认识那个领导，那个演员认识这个领导，文化部要有一点动静，领导就来电话了。他们知道我的脾气，后来谁也不敢来电话了。我问他们，这是个人意见，还是组织意见，是组织意见，就给我来个文件，要是个人意见，那不行，靠边。谁得势，你就拍谁的马匹，这不是我的性格。
人物周刊：您做官的标准是什么，您如何评价一个好官？
刘忠德：就是要为了共产党，为了人民，为了祖国。高级干部要严于律己、宽以待人。要懂得尊重关心人，这是做高官起码的品质。
人物周刊：这也是做人的基本要求，做官呢？
刘忠德：我为什么是一个敢言的人？无私才无畏。自己有辫子别人一抓就抓住。要做人民的表率，不能让别人戳脊梁骨。要求别人做到的自己绝对要先做到。
人物周刊：在您周边，哪些官员符合好官的标准？
刘忠德：不评官，各有各的经历，各有各的思想境界，对自己的一切负责，对历史负责。不管别人怎样，自己管好自己就行。
人物周刊：您冒犯过您的上级吗？
刘忠德：经常冒犯。
人物周刊：举个例子。
刘忠德：有的人和我经常吵架，但这是两个好人之间的吵架，越吵越立场鲜明、坚定，越吵越亲密。我不会因为别人比我大一点点（不说他），他错了，也说他对，我绝对不会这样。
人物周刊：一个称职的共产党的文化部长应该是什么样的？
刘忠德：应该是坚持真理，坚持原则，懂得文化，热爱文化，能够领导文化。我到文化部来，大家都说“宁带千军万马，不带八百杂耍”，中国文化部长是最难当的。
人物周刊：简单来讲，在我们的社会主义国家，文化如何管理？
刘忠德：要按照事物的规律来办事。既不能左也不能右。
人物周刊：难管吗？
刘忠德：那当然。大的方向导向、意识形态决定国家现在和未来。为什么难管？意识形态完了国家就完了，意识形态来源于经济，这是复杂的关系。文化工作很重要，大的导向情况下，不要管得那么具体，要充分发挥我们文艺战线所有人的积极性。大家一起来干，过去总把所有一切管得死死的，都自己说了算，那不行。
人物周刊：年轻时想到过自己能当这么大的官吗？
刘忠德：没有。
人物周刊：做官时有没有那种战战兢兢的感觉？
刘忠德：那倒没有。我不愿意当官，我愿意当教师。但是当了，就要有一定的魄力。说文化很难弄，我一个学工的，刚来文化部的时候很艰难，要是没一点魄力根本站不住脚。我学工的，来文化部，说我是外行，他们是内行，向他们学习，大会从来不讲这些话，讲这些更别想站住。内行外行都是相对的，会写小说就是内行，会搞美术就是内行？中国没有一个学校专门培养文化部长，（不是说）文化部长专业毕业的才是内行。
人物周刊：当个好官不容易。
刘忠德：现在侵害你健康肌体的微生物像汪洋大海一样包围着你。过去你自己注意还可以，现在你自己注意都不解决问题，你不找它它找你。我原来是一包茶叶都不要，别人说你太不近人情了。有一次（有人）送了一包茶叶，打开一看是钱，我感觉自己受了玷污一样，还要再找他，想办法让秘书（让他来），还不能说拿钱，说拿钱他不来。稍微含糊点就完了，很难。
人物周刊：当官那么多年就没有收受别人一些小恩小惠？
刘忠德：绝对不行。有，就像这样的一万两万，对我们来说也挺有用的，但这样的钱绝对不能要。我一直有一个观点，不管别人怎么样，自己一定要管好自己。

最难当的官儿

人物周刊：当中宣部副部长这8年、文化部部长这6年，来自上级或下级的批评多不多？
刘忠德：8年，我是尽心尽责，我是很操劳的8年，我尽心，该做的都努力做了，心安理得了，就行了。没有什么惊天动地的大事，也没有什么愧疚之感。
我不管别人怎么评价，我自己心里有数，这8年。文化部长很难当，不那么容易当的。
人物周刊：您的脾气给您惹了很多的麻烦吧？
刘忠德：很多同志是敢怒不敢言，我是敢怒敢言，很难找。我也不要求别人都像我这样敢怒敢言。敢怒敢言，绝对没有好结果。
现在我有消极的一面，我一直讲我只是接力赛上的一棒，后来者有自己的跑法，有自己的管法，你别管那么多。这是对的。我现在也看到一些不健康的东西，但我就绕道走了。
人物周刊：您的前两任都是诗人或者作家，您当文化部长有压力没有？
刘忠德：我没什么压力。
人物周刊：你说中宣部长是最难当的官儿，主要是难在哪里呢？官员如何同媒体打交道，您思考过这个问题吗？
刘忠德：官员和任何人，特别是媒体，应该是好朋友。相互理解、支持。有些官员怕媒体。另外就是总是把自己摆在官员的角度上，指责媒体。媒体是社会监督的一个很重要的工具。特别是现代社会，媒体的影响是非常大的，官员应该充分发挥媒体的积极作用。但是现在有些小报也很不健康，一个明星的私生活做了好几个版。有什么好宣扬的？
从报刊上讲，要正确处理政治原则和组织原则。也有中央领导的威信、组织部门的威信怎么维护的问题。有些媒体不注意这方面，也会受到一些批评。政治原则是对的，但你的组织原则也不能错。从领导方面讲，监督是必要的，有监督才有进步嘛，有真话才有进步。
人物周刊：影响他当更大的官？
刘忠德：说假话的官，当再大也没有出息。我也不想当。我吹捧谁，比他们都有机会，但我就是没兴趣。
人物周刊：您认为以后的历史会给您一个什么样的评价呢？
刘忠德：我认为我对历史对未来的判断是绝对正确的。历史也会证明，坚信共产主义是对的。
我自己的遭遇、命运无所谓，我自己的遭遇也可能很惨，可能变成了历史里面的反面人物，这是可能的，我对历史对我个人的评价无所谓，真的无所谓。但历史会证明，马克思主义是对的，共产主义在全世界迟早会代替资本主义，有这一点就够了，对个人的评价有什么关系呢？对我个人的任何评价，我都有充分的思想准备。
人物周刊：思想精英、道德精英，如果这两者之间不能得兼的话，您愿意选择哪一个呢？
刘忠德：精神是最重要的。没有精神，物质是很可悲的。共产主义不是为了自己，是为了大家，这不就是精神吗？这就是精神。比如空调，为了自己，我可以把我的办公室弄得好好的舒舒服服的。我说我不同意安空调。现在在北京，也找不出一个部长，办公室里没有空调的，我是在文化部大楼建设之后等到我的同事们都搬到了有空调的房间后，我才安（空调）的。精神是最主要的。

前文化部长的美国观

人物周刊：我们每年要从好莱坞，包括一些西方国家引进一些影片，要经过各部门的审查，这种审查有什么标准吗？
刘忠德：当然有一个标准。比如“美国之音”从来不说美国不好一个字。美国的影片都在宣扬美国民族、美国人民的英雄主义精神，咱们国家这么重要的东西怎么不宣扬？已经有点崇美思想了。
人物周刊：您去美国几次？对美国有什么样的印象？
刘忠德：一次。美国人民是好的，但他们对中国不了解，总觉得美国人了不得。有一次我在北京接待一个美国的官员，也是相当于部一级，在饭桌上他特吹美国，好像美国什么都好，趾高气扬，不把中国放在眼里。我和他半开玩笑，他说美国什么都好，世界各国都非常羡慕，我说我们中国的孩子都羡慕美国。他听不出来，说羡慕什么，我说羡慕你们的孩子学习负担轻啊，他还听不出来。他说是不是美国的教育方法比中国的教育方法好，我说那不是，我说你们国家的孩子学本国历史只学二百多年就够了，我们要学五千年，差多少，他一听呆住了，再也不吹美国了，马上降八度。
人物周刊：在美国那次访问还遇到什么冲突？
刘忠德：那次就呆了一个多礼拜，我在纽约的大博物馆参观，中国的很多文物都在那里，有些中国都没有。他们问我，部长，看到我们美国藏的这些藏品你有什么感想。我说作为中国人来讲，我看到我非常不高兴，在正常情况下这些不应该在纽约，应该在北京，这都是在不正常情况下掠夺来的。我说我很有感触，很不高兴，所以他们说我对美国不友好。
人物周刊：我们小的时候都很好奇，美国这个国家为什么会这么发达这么先进，理由是什么呢？
刘忠德：一个国家首先要有自信，我觉得他们说什么都是美国好，咱们不能跟着说什么都是美国好，但是从另外一个角度，应该承认人家民族真正有一种自信精神、努力精神。他二百多年弄成世界超级大国也不容易，有他的长处。美国的电影也好，什么也好，没有一个说美国不好的，“美国之音”就从来不说美国不好。
人物周刊：他们说自己的国家好，真的是在制度上好，还是一种民族感情？
刘忠德：一个民族应该有这种自信。资本主义有什么好？没什么好。但是中国大多数人不了解，美国老百姓也挺牛的，都神气得很。有一次国际图书大会在中国开，以美国记者为首的一些记者，挑衅性地采访我，说你觉得中国图书馆水平怎么样。他希望我说我们的图书馆落后，应该向美国学习。我说一个国家的图书馆水平和一个国家的文明历史有关系，我们中国有五千年文明史，你想想这水平会怎么样。图书馆有些资料是拿钱买不到的。他没话讲了。后来我讲我们的图书馆在管理上，在电脑的管理上比发达国家都有些落后，但这些问题都好解决，中国有钱了，一夜之间就解决了。但是我们图书馆五千年前的资料，再有钱你也买不到。这就是我们的水平。他哑口无言，再也不挑衅了。
人物周刊：您对美中关系的看法是怎样的？
刘忠德：我到美国去，我到纽约，咱们驻美大使馆说，忠德给我们作个报告，讲讲国内形势，讲讲中美关系。我说国内形势我可以讲讲，但是中美关系，你们驻美大使馆还要我给讲，我又不是外交部的成员，你们比我知道得多，不过中美关系我讲个原则，你们掌握这个原则，作为中美的外交人员，千变万化都可以适应。
我说美国从本质上来讲，它不希望中国好，不希望中国发展，作为中美的外交官员必须要明白，不要一握手就变成战略伙伴，这不可笑嘛。我说美国本质上不希望中国好，不希望中国发展，但是它也不能忽略中国的存在，舍不得中国这一大市场，这是美国对中国的看法。这是个原则。我们中国也不想跟美国搞得很僵，更不想和他打仗，我们还想赢得和平发展的时间，根据这个估计，中美关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去。好好坏坏，坏坏好好，一切从本国利益出发。你们掌握这个原则，随机应变，怎么都不会犯错误。掌握不了这个原则，一会握手言欢了，就变成战略伙伴，不几天，美国秘密文件一揭露，美国第一个把中国看成无赖国家，这是极大讽刺，什么战略伙伴？战略敌人！
人物周刊：您和您儿子之间的关系是怎样的？会不会因为一些事件争吵什么的？
刘忠德：我很理解小孩，我认为一切都是大人的责任。现在的年轻人能懂国外的东西，这就比我们过去有了很大的进步，过去我们锁国，对国外的东西一点都不懂。但是，现在很多年轻人只懂外国的，不懂中国的，当然这不是小孩的责任，这是父母的责任，没有教育好。
人物周刊：您从事的工作是管理意识形态，您的儿子是商人，您的工作性质是为党为人民服务，而他有他的生活目的，你们会有冲突吗？
刘忠德：他和我有不同的看法。他虽然不是共产党员，毕竟是共产党的后代，他看不惯我，可以和我争论，但他知道他爸爸是共产党员。他妈妈也是共产党员。
我儿子从来不说我爸爸怎么样、部长什么的，就是一个老百姓。我也不理他，也不管他。他从来不惹事。

[ 本帖最后由 归于宁静 于 2007-7-14 13:34 编辑 ]

褚留香

路过，眨眼

不惑大师

呵呵...

benz2105

其实不管哪一代都只是讨生活混口饭吃
没必要那么认真