[在外天台人] 语言文字学家：裴显生

在外天台人 · 发表于 2006-11-9 23:06:00

访南京大学裴显生教授   采访稿主题：人文素养与语文教学关系谈      裴显生，男，1933年1月生于浙江省天台县坦头镇。1956年毕业于南京大学中文系，留校任教至今。先后担任过当代文学教研室副主任、写作教研室主任、秘书专业主任、新闻专业主任、校教学委员会委员等职务。现任中国写作学会会长、南京大学大众传播研究所所长、新闻传播学系教授、金陵学院传播学系系主任。1992年起，享受国务院颁发的特殊津贴。出版著作《写作学新稿》、《公文写作概论》、《和文学青年谈写作》、《现代实用写作学》、《应用写作》等十二部。发表文艺学、新闻学、写作学论文300余篇，其论著多次在全国和省获奖。现任学术职务有中国写作会会长、南京市作家协会顾问、南京台港文学研究会会长、《现代写作报》社社长、  《21世纪写作学文库》总主编等。   桑哲（以下简称桑）：裴先生，请您谈一下您个人对语文概念的理解？ 裴显生（以下简称裴）：语文呢，有一种理解就是语言文学，还有一种理解是语言文字。古人讲：言之无文，行而不远。这里的文，并不是指有文采，而是指书面语言，有了书面语言，那就可以传之后代，言之有文就行而远了。那么，我觉得语文，实际上包括一个是符号，是书面语言，另一个是内容，内容也不光包括文学，还包括实用文，不能说语文就是文学。作为语，它指的是书面语言，作为文，它包括文学文体和实用文体，当然也包括边缘文体。比如报告文学，既是文学作品也有实用性；新闻既是新闻也是报告；游记既是游记也是一般文章，这些是交叉文体。有些同志说，语文就是语言文字，这种理解也不能说是错的，人家是这么理解的。只能说我自己的理解是，语文是符号文章的综合，其中的文是指文章，包括文学作品和实用文章。 桑：您如何认识语文教育与人文精神教育的统一？ 裴：我认为语文教育与人文精神的统一，自古就是如此，并不是今人突然提出来的。过去在读书教育方面，总是把读书和做人联系在一起，把写文章和做人联系在一起。读书不光是读语言符号，也是读里面的思想内容。不能把语言符号和思想内容分开，思想内容就是人文精神的内容，它们本来就是统一的。中国人自古就主张通过语文的学习懂得做人的道理乃至治国平天下的道理。到了现代呢，叶圣陶、朱自清、朱光潜等都强调工具性和人文精神的统一，没有人讲要将两个分开。所以我认为，工具性和人文性本来就是统一的，只是我们在理解或做的时候，突然撇下工具性或人文性，最后搞的无所适从，我觉得这是不妥当的。所以我们要回到统一上来，我支持新课标标举的人文性与工具性的统一，因为一篇文章，光读它的语言是不可能的，它里面不光有人与自然、人与社会、人与国家、人与人之间的关系，连做人的道德品质都在这里边，怎么能割裂呢？一篇文章要表达它的思想感情，要表达对社会某一方面的认识，把它分开怎么能说清楚呢？人文性和工具性都是在一起的，我们要努力把他结合起来。 桑：再一个问题，应该如何对待高考中的文言文作文和诗歌答卷？ 裴：我认为写作在高考中占有重要地位。以前，看一个人的文章就知道他的知识面有多宽，他的认识水平有多高，他的语言表达能力有多强。我主张搞个小作文，一篇小的应用文，让应用文占二十分，一篇大作文占五十分。一是增加写作的分量，从前就是考一篇作文嘛，哪有什么选择题？语文是一个整体，一篇文章是一个整体，不能搞得支离破碎，有些水平高的人倒考了低分，有些水平低的倒撞上去了，这是个误区。要不就是考阅读理解，要不就是考写作，考察阅读能力与写作能力。就是考阅读，也不考选择题、填空题，而是真正的理解，整体的理解。第二个是写作也是考察你对文字的理解，能不能表达出来。说到文言文的作文，我不主张也不反对，但是不倡导。不反对，是因为有些学生书读的比较多，浅近的文言读的比较多，自然养成语言习惯，内容写得很精练，短小的篇幅表达了比较好的内容，那也表示他的水平。可是我也不提倡，我认为打满分是不对的，高分意味着肯定，打满分意味着提倡。

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在外天台人 · 发表于 2006-11-9 23:07:00

桑：关于诗歌答卷呢？ 裴：诗歌答卷一般不要搞。因为，第一，写诗的是少数人不是多数人。第二，我们学语文的目的，除了提高自己的审美素质，更主要的是用于社会。你要到社会和别人交流、交际、传播，怎么能用诗歌呢？小学、中学和大学不培养作家，既使中文系也不培养作家，更不培养诗人，你诗写的好，可以到别的地方发挥。诗的想象是跳跃的，一下子天上，一下子地上，你这样写文章糟糕透了，可是写诗得这样。我们讲想象，强调的是创新能力，而不是培养诗歌水平，让你思维跳跃。中学生搞诗歌写作我不反对，但是我认为中考、高考不要考诗歌。 桑：您对低龄化写作这种现象持什么态度？ 裴：我认为对低龄化写作不能一概而论。比如我们现阶段出现了很多少年作家，对这些少年作家，应该有区别的对待。要鼓励有志于文学的少年不断体验人生，感悟人生，读大量的经典著作，不断加深和社会和美的追求，然后一步步慢慢超越，才能成才。不然只能是昙花一现，现得好，有人赞美，不然的话，会成为社会的一个负面现象。所以我觉得不能炒作，特别是这些低龄化作家，尤其不能炒作。从新人的一些作品看，问题已经很明显暴露出来了，一个是圈子太小，就在个人的圈子里感受了一些喜怒哀乐，没有大气相。这些小孩子，谁想到过国家、民族，想到我们国家的大政方针的发展，光这些小牢骚、小哀怨，就这样搞，能成大器吗？从古到今，没有这样的人成大器的。所以他们只不过是一颗流星，从天空划过，也就完了，韩寒就是典型。随着经济的发展，科技的发展，文学确实有低龄的可能性，可是呢，不能故意炒作，炒作了以后不好。写作确实学要阅历，需要知识积累等各方面的准备，不能光靠一点小聪明就成为作家。 桑：裴先生，您认为咱们的应用文有什么重要作用，在咱们的教学和考察中，对应用文不重视或教学不到位，会产生什么不良的后果？ 裴：我一直主张小学、中学语文老师要搞应用文，要重视应用文。因为写作，是一种交流，是一种传播，到了现在或以后甚至是一种谋生的手段。你不会写文章，招聘就不要你。不搞文学没关系，不搞应用文就不行，这是第一。第二呢，我认为学习应用文要分阶段，小学生应该写日记、书信、请假条这些学来用的东西，学生能认识字了，能够连成句子，就要教他写应用文了，到初中要尝试写读书笔记、读后感（说的是应用文，不是文学作品）、写一些自我介绍，介绍自己；到了高中，调查报告、工作总结、新闻也可以写了。所以应用文写作，不要搞那些很难的。对一件事我就感到非常遗憾，《扬子晚报》报道一个中学语文老师说他儿子读大学三年级了，写一封申请书还写的不像样子，而且一百个字错了二十八个，批评大学怎么搞的。我反问你一句，你中学搞的什么样子？这些问题都是中学应该解决的，申请书是应用文嘛，应用文是中学应该努力解决的。这些解决了，到了大学干什么？到了大学，除了和中学衔接的基础写作，别的就是专业写作，比如文秘、科技、军事法律等写作，你读什么专业要有什么写作。这些写作在中学里解决不了，要到大学里才能解决。应用文我认为每一阶段都要安排，根据他们的年龄段，根据适应社会生活的需要进行培训、培养。对新课标的这个地方我有意见，新课标说应用文是不要教的，是不要老师讲的，搞几篇范文就行了，这是错误的。它把应用文变成讲例文了，以为应用文讲个例文就行了。其实应用文有它的特点，从思维方式到语言表达都和文学作品不一样，写作过程也不一样，怎么能讲几篇例文就行了呢？新课标在这方面是外行。 桑：裴先生，你谈一下咱们的外语教学对母语教育有什么冲击和影响，会产生什么不良后果？ 裴：这个问题已经成了国内大家谈论的一个热点。到了大学，外语不过四级不能毕业，研究生不过六级不能毕业，不管你从事什么工作，外语不过就不能升，外语是硬的指标。从讲师到副教授到教授一直考，考了一辈子，出国更要考，考研考博，外语少一分都不行。这是什么道理？我别的都很好，为什么外语不好不行呢？它是霸权主义，别的国的语言没有这么厉害，英语霸权这几年很严重。这就导致原来初中读英语，现在小学，有的地方甚至幼儿园也读英语，你是中国人还是英国人？这种做法，我认为不合理，而且危害很大。说它不合理是因为改革开放了，二十一世纪需要学外语，这个不错，但到了一票否决的地步，就不合理。外语需要语言环境，在里面可以学得很快，不在这个语言环境里，忘得很快。我们计算一下我们的年轻人有多少青春生命都丢在外语里了，从小学，一直到博士，到教授都要考，学了多少，又用了多少呢？这样就不是从实际出发了。改革开放要面向世界，是要学外语，问题是这样搞不划算。外语被强调以后排挤了母语。有些人本来早上起来应该背一点古籍名著、优秀散文，但都背外语去了，谁背语文呢？没有人背了。上边说考试语文是软的，英语是硬的，其实汉语是我们民族的根，你把这个丢掉了，这就很糟糕。从实践看，大学生错字连篇，写的文章不像个东西，难道不是到了要为母语呐喊的时候了吗？

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在外天台人 · 发表于 2006-11-9 23:09:00

桑：这些年，有人提出淡化文言文教学，减轻文言文篇章数量，您认为文言文是不是该淡化？ 裴：我不提倡学生写文言文，但我认为不但不能淡化，还有必要适当的加强，什么原因呢？我看到我们的古文功底越来越差了，普通话、现代话因为要讲，淡化不了，文言文却不是这样。像过去那些修养好的人，读过很多文言文的经典著作，一种是“五经”之类的经典著作，一种是《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》等小说，两种交叉在一起，文学素养就相当可观了。如果文言文教学削弱了，第一，会降低语文素质；第二，文言文素养差，对中华民族的传统文化就理解不了了，对精华不了解，就无法弘扬文化传统。实际上读文言文并不影响现代汉语的运用。有人认为文言文读多了，现代汉语就不行了，实际上文言文读的多的人，现代汉语也好。现在我们的下一代把传统的东西都丢掉了，古文不读了，那不行，素养差了。所以我不主张削弱文言文。我们学语文并不全是从课本上学来的。我小时候读《三国演义》、《西游记》、《封神演义》、《三侠五义》，统统是文言小说，看了觉得有趣，被迷进去，慢慢文章就会写了，我们应该坚持把文言文教学抓好，让大家体会到文言文的美。文言文确实很简练，内涵很丰富，文字很美，真正进去，受益无穷。 桑：裴先生，这几年网络语言和字母语言在文章和谈话中有所夹杂，并且越来越普遍，您怎么看待这种现象？ 裴：对于网络语言，有两种观点是不可取的，一是对网络语言全部排斥，这不可取，一些东西会慢慢的进入我们的词汇仓库里来，应采取容纳的态度，不要认为这些都是坏的。还有就是网络上流行的语言以及短信、游戏中的语言的泛滥，由于语法极不规范，看上去不伦不类。就学生作文而言，我不同意那些网络语言、英语插在文章里，都把整个上下文破坏了。有些学生题目都用外语，我主张要改掉。还有个别网络语言，如果作为口语，可以容忍它，如果作为规范的叙述议论，就行不通了。 桑：裴先生，您如何看待咱们中国传统的语文教育思想？ 裴：我一直讲四个字“守正出新”，所谓守正，是一些传统的优秀的东西精华的东西，我还是主张要坚守，要在这个基础上去创新。比如背四书五经，不要去割掉传统。至于现代，从二十年代叶圣陶这些教育家开始，他们创造的东西更加要珍惜。当然，时代前进了，不能停留在他们的基础上，我们要创新，在守正的基础上继承传统。没有传统空谈创新发展是开玩笑的。前人正确的理论要继承，行之有效的方法要发扬。然后，他们没有说清的地方我们深入说清楚，他们当时为客观条件所限的地方，现在我们来解决。打开新天地，开拓新领域。假如把以前的东西都否定，就如沙滩上建宝塔，是要倒的。我们在先前建起的平台上，继续上建宝塔，那叫出新。我非常反感动不动从零开始，前面就是零。出新一方面是人无我有，前面由于社会经济发展的限制，没有提出这个问题，我提出来了。另一方面是人有我优，在前人基础上更完善了更深化了，也是创新。不是只有一个模式。现在有些人批评叶圣陶。其实我对叶先生很推崇，我的学生对此感到很奇怪，我正告他们说，叶老师是我的老师，老盯着他的局限性做文章，没有道理的。二三十年代社会发展会造成局限性，那很自然。 桑：裴先生，您认为语文素养应该包括哪些方面？语文教学应该如何培养学生的语文素养？ 裴：语文素养落足点应该是阅读能力与写作能力，这是基础的。古人讲不动笔不读书，读书要记下哪些你懂，哪些你有疑问，有什么感想都要记下来，从读落实到写，如果你只读书而自己写不好，也不行，你不能表达出来嘛。语文素养的核心是阅读能力与写作能力。为什么说通过写作提高全面素质，因为它包含知识的积累、生活的积累，包括思想水平的提高等等诸多方面的内容。而所有这些的核心是阅读能力与写作能力，离开这两个能力，就不会有语文素养了。 桑：提高语文素养关键是什么？ 裴：我觉得还是要多读书。我们比较讲究生活，讲究政治，其实书也是生活。一本书就是一个世界，就是生活，生活是一本大书。学语文不读书就等于废话。所以我认为要爱好读书，提倡大家读书的风气，这是当前最重要的，提倡全民努力读书，还是要走读书做人这条路子。 桑：裴先生你提出的六个“有”是什么？ 裴：要真正成为大手笔，成为语文素养高的人，写作水品高的要有六个“有”。六个“有”，程度有高低。比如心中有爱，你不热爱生活，不热爱父母，不热爱国家，不热爱学习，怎能写出好文章？只有热爱，才有感情，流露出感情，创作动机就有了，进而解决感情的问题。肩上有担，指的是责任感、使命感的问题，作为一个中华人民共和国的公民，要对社会、国家负责，写文章也要对读者负责。要讲究社会效应，炒作反而将读者误导了是不行的，说明你没尽到社会责任。现在有些孩子讲自由写作，世上哪有绝对的自由？自由的前提是对社会负责，自由是对社会负责的自由，要挑起社会的责任来。腹中有墨，就是提倡读书，肚里没有学问不行。真正有学问的人掌握了科学系统的知识，并且能够运用知识分析解决问题，这才叫有学问。胸中有世，现在有这么一批人，书读了不少，但对什么问题都不能做出准确的判断，尽信书不如无书，分不清是非黑白，辨不清善恶美丑，看不到自己的前进方向，一头捂在书里，社会有什么要求也不知道，这有什么用？所以必须胸中有世。目中有人，对写作阅读而言必须目中有人，阅读是与书的作者对话，写作是和读者对话，那必须要针对人。手上有艺，写作阅读需要词汇量很多，作者要懂得文章的体式规范，用起来才得心应手，没有这本事，阅读写作没法搞，这就是我理解的全面素质。 桑：裴先生，你谈一下青少年应该如何提高写作能力？ 裴：我还是从自己的体会出发，现在有一种现象很不好，学生一天到晚在题海里浮沉，写作能力提高不了，应该走出题海，面向生活，多读书。我认为从小学开始就要培养孩子写日记的习惯，记多少没关系，可以记他成长的足迹，养成写的习惯。我很反感为了考试，连报纸都不让看，更不要说小说了，老师没收，家长撕毁，当这些书是“邪书”。读书的兴趣要培养，看那些“邪书”不要紧。我主张课内课外结合，提高写作能力，学习和社会实践结合，把学生放到社会上活动活动，别老呆在学校里。高考是个指挥棒，虽然我不反对高考，但关键是考什么，怎么考，要改革，不改革成死读书，读死书了，这样语文会搞得支离破碎。 （桑哲  全国中语会理事，现代语文杂志社常务副主编） （原载于《现代语文》2006年6月中旬刊-教学研究）

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寂然 · 发表于 2006-11-10 00:37:00

好象裴先生80年代未回过天台，在文化馆还作过一场文学讲座。

胡铁花 · 发表于 2006-11-10 00:48:00

都是有成就的天台人呢

小胖墩 · 发表于 2006-11-10 05:04:00

tianmeng · 发表于 2006-11-12 19:20:00

呵呵，天台名人/

喘气大菜包 · 发表于 2006-11-14 20:16:00

一种文人是为圣人立言，一种文人是为官家立言。看来，裴老师的确是搞传播的。也不是第三种。

peiwy · 发表于 2009-3-3 14:55:34

前2年还来过坦头呢...我们裴氏家族有威望的人

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